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luciano gattinoni

Gattinoni: “Covid, distinguiamo tra contagiati e malati. Non è come a febbraio, ma rispettiamo le regole”

Luciano Gattinoni, classe 1945, professore emerito all’Università di Gottingen in Germania e per anni primario del Dipartimento di terapia Intensiva del Policlinico di Milano, è uno dei maggiori esperti di anestesia e rianimazione. Lo abbiamo intervistato per capire a cosa è dovuta la risalita dei contagi da Covid in Italia.

Ci troviamo davanti a una risalita inaspettata dei contagiati. Cosa sta succedendo?

Innanzitutto è importante distinguere tra contagiati e malati. La parola “contagiato” scatena il panico, perché oggi ci sono tanti, chiamiamoli così, “portatori sani”, che non si sono nemmeno ammalati. Attualmente i contagiati sono il doppio rispetto marzo, ma 8 mesi fa le persone nelle terapie intensive erano 5 -10 volte tanto. Cosa è successo? Se il virus non è cambiato, e di questo non ne abbiamo prova, e se la malattia non è cambiata, e anche di questo non abbiamo prova, la gravità è la stessa. Cosa significano allora questi numeri? Che prima i contagiati non venivano scoperti perché si facevano meno tamponi. E’ una questione di rilevamento non di malattia. E se si triplicassero i tamponi, i contagiati aumenterebbero in modo pauroso. Il virus circola ma una minima percentuale finisce in rianimazione. A marzo in Italia eravamo attorno al 20%, ora sembra meno, attorno al 10%. Noi non sappiamo quanti sono i contagiati reali, sappiamo solo quanto è la percentuale di tamponi positivi. Se fossero riferibili alla popolazione generale avremmo una stima. Solo una minima percentuale finisce in ospedale e solo il 10% in rianimazione. Ben diverso da quello che c’era a marzo. Questo non toglie che se non si fa niente si può arrivare a percentuali preoccupanti sul totale.

I cittadini sono confusi. Troppi virologi, troppi esperti che offrono teorie constrastanti. Cosa ne pensa?

Il problema con il Covid è che nessuno è esperto perchè questo è un virus nuovo. Quando qualcuno dice che il virus se ne andrà spontaneamente, le dico di no. Sono solo auspici perché la verità vera è grigia e la risposta più adeguata è “non so”. Tutti i numeri che si danno sono dei tratteggi, come ad esempio i giorni di degenza media. Può darsi che con questa nuova andata la degenza media si accorci da 14 a 7 giorni, che il numero di posti letto disponibili raddoppi etc. Tutti i numeri che vengono sbandierati ogni giorno non sono sufficienti a permetterci di capire come muoverci. Pensiamo alla percentuale dei positivi. Questo è un numero che dipende dalla popolazione target, che è diversa se si calcolano i perfettamente sintomatici o i ricoverati. Io spero che il CTS (Comitato tecnico Scientifico) le sappia queste cose. Ammesso che abbiano questi numeri. Perché risalire a questi numeri è un lavoro difficile, suppone che tutti abbiano un sistema informatico ed efficiente, che le comunicazioni siano efficienti. 

Ma rispetto a marzo, il virus è meno “pericoloso”?

Possiamo dire che a parità di gravità di malattia, si muore meno.  E’ migliorata la sopravvivenza e per 3 motivi:

1) C’è più tempo per curare le persone, parlo della rianimazione. In terapia intensiva al momento il numero di pazienti è tale per cui possono essere gestiti meglio. E si curano meglio facendo meno errori di prima. Usando meglio la respirazione meccanica ad esempio.

2) Abbiamo poi due farmaci che interferiscono nel processo che porta dal contagio del virus all’estrinsecazione della malattia. L’eparina, che diminuisce la possibilità di trombosi, e il desametasone, che riduce lo stato infiammatorio generale e quindi la possibilità di sviluppare fibrosi polmonare. Il famoso antivirale Remdesivir, da uno studio fatto, non ha cambiato la mortalità, ma ha ridotto la presenza in ospedale. Non è un ammazza virus. 

3) Abbiamo poi imparato ad evitare alcuni errori, a gestire meglio la “tecnica”. Si è imparato a trattare gentilmente i polmoni. Prima usavamo la respirazione meccanica come se fossimo di fronte solo a un’insufficienza respiratoria. Ma sappiamo che il Covid è molto più di questo.

Dottore lei che ha avuto l’intuizione di mettere a pancia in giù i pazienti intubati con gravi insufficienze respiratorie, che ne pensa?

Mettere proni compra il tempo, che è quello di cui ha bisogno un organismo compromesso per poter guarire. Porta a un miglioramento di vario grado dell’ossigenazione. Si usa anche sul paziente sveglio. Aiuta le difese naturali. In terapia intensiva ora possiamo solo intervenire sul processo patogenetico, come lo sviluppo di trombosi e di tempesta infiammatoria: abbiamo dei farmaci per questo. E interveniamo sul sintomo, non sulla malattia: curiamo i sintomi e il processo patogenetico, perché non abbiamo un ammazza virus. Come dicevo prima, compriamo il tempo. Se l’insufficienza respiratoria ad esempio diventa troppo grave, l’unico obiettivo è tenere vivo il paziente intanto che i farmaci o le “riserve naturali” fanno il loro lavoro. 

E il vaccino?

Il vaccino è un previeni-virus che speriamo arrivi. Se questo virus muta però le cose si complicheranno. Se si troverà il vaccino, sicuramente miglioreremo le cose, ma dire quando e come non è possibile. Aspettiamo e vediamo. Cerchiamo di usare il buonsenso. Evitiamo gli assembramenti. E usiamo la mascherina. 

Siamo tornati alla situazione di febbraio?

Dire che ci troviamo nella situazione di febbraio è sbagliato. Allora molti ospedali sono stati dedicati al Covid, ora ci sono ordini precisi che venga mantenuta l’attività ordinaria. E’ una situazione seria, sgradevole, paghiamo probabilmente le speranze estive in cui tutti inconsapevolmente hanno allentato la tensione. Siamo però lontani dalla crisi di febbraio-marzo. E speriamo che il lock-down si raggiunga quando alcuni indicatori arrivano sopra certi livelli, come la saturazione delle terapie intensive. A me sembra che siamo sempre all’inseguimento e mai in anticipo. Tutto dipende dai noi, tutto è nelle nostre mani, si possono fare tutti i decreti che si vogliono, ma le regole le sappiamo e sta a noi rispettarle: distanziamento, mascherina e igienizzazione. 

Che ne pensa del paventato lock-down?

Se i soldi ci sono, si può chiudere. Se a certe categorie si assicura la sopravvivenza, il supporto, possiamo farlo. Ci sono alcune categorie il cui fatturato si è ridotto a zero. Penso agli organizzatori di eventi congressuali, alle professioni legate al divertimento. Rimaniamo allora solo con le attività essenziali e la scuola. Per la scuola, basta scaglionare, è sufficiente uno slittamento di mezz’ora per diluire gli assembramenti. 

Ma secondo lei se ci troviamo di fronte a problemi di saturazione degli ospedali è perché quest’estate alcune Regioni non hanno fatto “i compiti”. O sono problemi che vengono da lontano?

Guardi, per fare un medico di terapia intensiva ci vogliono 5 anni. E uno specializzando guadagna la metà di quanto guadagna un medico di continuità assistenziale. Per convertire un territorio ci vogliono 20 anni non due mesi. Questo sistema non lo metti a posto in pochi mesi. Io non vorrei essere un responsabile ora perchè ci sono cose difficile da decidere. Penso poi all’ospedale aperto in Fiera a Milano. Ci vogliono 350 infermieri per realizzare quello che hanno deliberato. 

Pensi che i medici di Merate devono sostituire quelli di Vimercate che vanno in fiera. E questa confusione ha solo radici politiche. Alla fine quello che fa la differenza è la qualità delle persone. Quelli chiamati a gestire questo momento difficile sono gli stessi di 7 mesi fa e e quelli che hanno gestito meglio prima lo faranno anche ora. 

Com’è la situazione dove vive lei in Germania? La Merkel ha detto che il Paese sta affrontando un momento di crisi unico. 

A Berlino sono messi meglio di noi. Secondo me non sono più bravi a fare la terapia intensiva di noi. Però hanno una medicina del territorio che ha poco a che vedere con la nostra, nettamente superiore. Quando arriva un paziente in ospedale, si contatta subito il medico di base. Qui i percorsi sono separati, ma questo da mesi. Per i pazienti Covid e i non Covid. Lo sa che a marzo il il 50% dei turni li coprivano i medici di base? In Italia non è possibile. I dottori non si muovono…

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